Мы беседовали с ведущим специалистом по истории Второй мировой войны, доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Санкт-Петербургского института истории РАН Борисом КОВАЛЁВЫМ о 72-й годовщине освобождения Новгорода, о жизни и о смерти, о геройстве и предательстве. Война вмещает всё...
Орден цвета крови
— Борис Николаевич, когда вы были просто Борей, вы играли в войну? С чего вообще она для вас началась?
— Примерно такой вопрос мне уже задавали. И не так давно. Все мы родом из детства. И для меня, это правда, все началось тогда. Примерно в четыре года. Я в бане впервые увидел дедушкину ногу. Дед у меня был учителем, но боевым. У него и на руке были шрамы, но не такие страшные. Чуть позже, перебирая его коробочку с наградами и взяв в руки орден Красной Звезды, я вдруг подумал, что этот орден потому красный, что наполнен дедушкиной кровью.
Потом читал отцовские книги. Там были мемуары о войне — Жуков, Рокоссовский. Отец у меня военный, одно время служил в поселке Медведь, там и женился. Благодаря этому я появился на свет. И помотало же меня потом по свету этому. В школу пошел в Грузии, несколько лет учился в Восточной Германии, заканчивал в Новгороде.
Но история со мной уже была всегда. До анекдота. В 3-м классе ее еще не преподавали, я бегал на занятия в 4-й. Меня не выгоняли, но и оценок не ставили. А я не понимал, обижался.
— В общем, рельсы уже...
— ...были проложены. Да! Я довольно рано понял, что хочу в Ленинград на истфак. Родители не отпустили — были проблемы с глазами, почти год таскали меня по врачам. Можно сказать, что мечта моя в каком-то смысле сбылась много позже — в 2002 году, когда защитил докторскую диссертацию в С-ПбГУ. Тема — «Нацистский оккупационный режим и коллаборационизм в России».
Легко ли быть святым?
— Давно хочу спросить у вас, поскольку вы признанный специалист в этой области, чем вас это так привлекло. Коллаборационизм — вещь малоисследованная. Так было, по крайней мере. Но и непопулярная, надо сказать.
— С темой моей первой научной работы было так же — это война с Финляндией. Чего уж там популярного?
— Молодость? Желание пройти своей тропой?
— И это тоже. Понимаете, когда вникаешь, возникают вопросы поверх привычных идеологических стереотипов. Советский народ, эта великая общность, был не так уж однороден. А Гитлеру вполне себе хватало союзников среди других стран и народов. И действовали немцы на оккупированной территории (пока чувствовали себя более или менее комфортно) не только кнутом, пряник тоже был. И пропаганда у них была выстроена ловко. Об этом, кстати, у меня была кандидатская диссертация. Защитился под расстрел Белого дома. Потом у нас было что-то вроде банкета, и нам, поздравив, естественно, сказали примерно следующее: «Ребята, Россия закончилась. То, что вы хотите и можете делать, вряд ли кому-то будет нужно».
— Не любите Ельцина?
— Малосимпатичная личность с полным набором недостатков, присущих советскому партократу. Мы все, народ, проиграли тогда бескровную войну. Не каждая настоящая война ведет к таким потерям в экономике, демографии, культуре... Что уж там карьеру оплакивать. Но, к счастью для меня, в 1993 году случилось чудо — рождение НовГУ. Кругом все рушится, а у нас создается университет европейского типа! Владимир Сорока, первый наш ректор, делал презамечательнейшее дело. Лично я с превеликим удовольствием вот уже 22 года читаю курс истории отечественного государства и права.
— С какой точки зрения вас интересовала и продолжает интересовать жизнь периода оккупации?
— Вы правы, для меня главное — сама жизнь. Простой человек, оказавшийся в одночасье в другом государстве. В постоянном страхе за себя, за своих близких. Как говорил Джером Клапка Джером, легко быть святым в монастыре, попробуй остаться им в борделе. Легко рассуждать о борьбе постфактум: святым долгом каждого было дать отпор всей этой нежити — гоблинам да оркам.
Не судите
— Слушайте, а легко ли? С орками? Кого имел в виду Толкиен под этой нежитью с Востока?
— Толкиен писал свою трилогию в Англии.
— Ну да, глядя из Лондона.
— А оттуда ему все казалось Востоком, включая нацистскую Германию. В любом случае нам с вами вряд ли стоить переживать по поводу традиционного английского пренебрежения к остальному миру.
Так вот, я хочу вернуться к тому, что все в оккупацию было непросто. Да и наше государство само подсказало немцам темы для пропаганды. Коллективизация, репрессии 1937 года...
— Почему только 1937-го? Кроме «детей Арбата» были «дети сохи» — простой народ. Крестьяне, казацкое сословие. Сгинувшие и, как замечал Солженицын, не оставившие по себе мемуаров.
— Это правда. Так ведь и пострадавшие в оккупацию тоже воспоминаний нам не оставили. Мы вообще редко фиксируем такое понятие, как повседневность. Память делает закладки либо на самом хорошем, либо на самом плохом. Я очень благодарен издательству «Молодая гвардия», заказавшему мне книгу «Повседневная жизнь населения России в период нацистской оккупации». И за то еще, что заставили меня выдавливать из себя профессора — писать по-журналистски, по-человечески.
— А ведь только кажется, что так проще... Слог проще. Но надо сострадать.
— Иногда кажется, что все чувства атрофировались, хотя это самообман. Нельзя принимать его за правду. Я недавно оппонировал в Курске своему коллеге. Очень хорошая диссертация, он успешно защитился. Как недостаток позволил себе отметить одну только вещь: холодному разуму не хватило горячего сердца. Сердцем ты должен понимать людей. Мы же не для полок пишем! В среду (20 января. — В.Д.) уезжаю в Сорбонну. У меня там будет лекция, посвященная трагической странице нашей истории — уничтожению больных Колмовской психиатрической больницы. Буду говорить о врачах. Их немцы не расстреляли, им не дали смертельный укол. Из них сделали равнодушных и жестоких исполнителей. И это ужасно. Как воспринимать это только в виде факта? Когда мы перестаем включать сердце, история превращается в набор фактов. Комикс, некий абстрактный материал. Вот тогда-то она и перестает нас чему-то учить.
— Если я попрошу вас привести другой пример — возможно, самый эмоциональный, — где просто зашкаливает?
— Когда наши партизаны вышли из леса, это было в феврале — марте 1944 года, их, свеженагражденных Героев Советского Союза Соколова, Сергунина, Карицкого, пригласили в Ленинградский институт истории партии. Рассказать о партизанской борьбе. Под стенограмму. У них еще не было никаких идеологических шор. Им еще не объяснили, о чем надо вспоминать, а о чем — нет. И один из партизан рассказал про женщину, прижившую от немцев двух детей. Она сошла с ума, вышла на дорогу и с криком «Смерть фашистским оккупантам!» камнем разбила ребятишкам головы.
— И как судить?
— Да не судимы будете! Что человек носил в душе? Легко рассуждать, что могла уехать в другую деревню. Могла и не уезжать. Плевались бы, дразнили бы. Но не убили бы!
О героях былых времён
— А еще раньше могла уйти к партизанам, чтобы немцы не домогались. Какой-никакой должен был быть выбор. Кто-то встал и ушел в бессмертие.
— Самое обидное, что не всегда мы их знаем, этих людей. Из немецких источников мне стало известно о теракте в Старой Руссе — подрыве госпиталя. Информация достоверная — из воспоминаний немецкого хирурга, который не одни сутки не отходил от операционного стола. Он точно мог сказать, сколько трупов, сколько инвалидов. Десятки убитых и гораздо больше изувеченных вояк. Немцы схватили подрывницу и буквально разорвали ее на кусочки. На фоне ее подвига меркнет даже подвиг Зои Космодемьянской. Исходя хотя бы, пусть это прозвучит цинично, из результата. Но до сих пор неизвестно, кто она. Сколько ни обращался в архивы... И вы знаете, такое ощущение, что кроме меня это никому больше... Так бывает, напишешь статью и ждешь, что теперь-то закрутится. Нет.
— Но ведь иногда возникают неожиданные повороты. Например, отклики после выхода вашей книги «Голубая дивизия».
— Я называю испанцев «добрыми оккупантами». Относительно немцев, эстонцев и латышей. Гораздо больше сострадания, гораздо меньше жестокости. Но я рассказываю и про лейтенанта Баско — грабителя и убийцу.
Действительно, книга начала жить своей жизнью. В Интернете всплыла история про новгородского мальчишку, получившего от пьяного испанца ни за что ни про что под...ник. Когда вояка совсем захмелел, парнишка стукнул его по голове. Вместе с приятелем они схватили испанца за ноги и утопили в Волхове.
— «И правильно сделали!». Помните этот восклик во время вашей публичной лекции в Музее изобразительных искусств?
— «Если дорог тебе твой дом, где ты русским выкормлен был...». Это Симонов. Классика, реалии войны, когда грань между жизнью и смертью более чем условная. История, на все сто вписывающаяся в рассказы о пионерах-героях. Это не пятиконечную звездочку нарисовать мелом на стене, а отправить на тот свет врага. Да так ловко. Я нашел того мстителя, в следующей книге у меня будет конкретная ссылка на этого человека.
Славный малый
— Вы процитировали Симонова, а у вас есть любимая книжка о войне? Я имею в виду литературу.
— В разное время по-разному. Очень долго для меня такой книгой был роман Симонова же — «Живые и мертвые». Он казался мне едва ли не самым честным и правильным. А сейчас для меня непревзойденным произведением являются стихи! Да-да, поэма Александра Трифоновича Твардовского. Про бойца — «Василий Теркин». Не только потому, что, написанная во время войны, она ни разу не упоминает Сталина. Не только потому, что показывает всю изнанку войны глазами простого солдата. Не только потому, что Твардовский пишет сердцем и душой. Так случилось, что, когда я писал книгу о добровольцах на чужой войне (тех, кого занесло к нам вместе с немцами) и был обложен материалом, но не знал, с чего начать, мне попался Твардовский. И я стал читать. Стал смотреть прекрасный фильм о Теркине с Олегом Табаковым.
— И попали в ритм?
— Да! Хотя уловить ритм другой эпохи очень тяжело. Я вот долго удивлялся, как замечательный Павел Коган мог написать, что «мальчики иных веков, наверно, будут плакать ночью о времени большевиков»? А что он писал в 1937-м?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла родина моя.
Восторженные милитаристские стихи. Будто война — такая же романтика, как книга Стивенсона. Коган погиб в 1942-м под Новороссийском. И не смог написать что-то такое же проникновенное, как у Юлии Друниной.
Я только раз видала рукопашный.
Раз наяву. и тысячу — во сне.
Кто говорит, что на войне не страшно,
Тот ничего не знает о войне.
Мне кажется, что гениальные стихи о войне даже лучше передают ее характер, чем многосложные полотна.
Вам нужен штурм?
— Так, как Михаил Матусовский, наш Северо-Западный фронт, наверное, не воспел никто: «И опять — о войне, о войне — о другом пусть напишут другие». Но что делают эти другие, не желая писать о другом? Как вам опровержение на освобождение Новгорода? Мол, не было никакой блестящей операции, поскольку немцы просто ушли.
— Все эти открытия принадлежат околоисторикам. Обычная спекуляция. Прямолинейная, тупая, псевдонаучная. Им бы спросить себя, а почему немцы не ушли в 1941-м? А в 1942-м? А в 1943-м? Когда Красная Армия несла неисчислимые потери. С таким же успехом можно использовать немецкие аргументы. Они ведь, когда им стало совсем жарко, вовсе не отступали, а только выпрямляли линию фронта, уходили на заранее приготовленные позиции. Все это от лукавого. Голая пропаганда. С их стороны. Поэтому версия, которую вы озвучили, из категории «здравствуй, перестройка!». Когда ниспровергались постулаты советской историографии и правильным предлагалось считать все, что ровно наоборот. Новгородско-ленинградская операция связана с освобождением не только Новгорода и Старой Руссы, но и значительной территории Северо-Запада. Была полностью снята блокада Ленинграда, линия фронта отодвинулась к Прибалтике. События надо рассматривать в контексте общих стратегических задач.
Может, кому-то было бы приятнее, чтобы наш город был освобожден мощным штурмом? Это счастье для нас, иначе Новгород, и без того безмерно пострадавший, мог быть сметен с лица земли. Это не они ушли, это наша армия мощным натиском вынудила их отказаться от идеи оборонять новгородские рубежи до последнего. К 1944 году мы очень хорошо усвоили науку воевать. Жаль, не раньше. Северо-Западу вообще не повезло. На южном направлении через месяц после освобождения Новгорода советские войска уже достигли границы Румынии. Киев был освобожден раньше.
— С чем это было связано?
— С тем и связано, что Северо-Западный фронт, условно говоря, оказался второстепенным. Линия фронта стабилизировалась более чем на три года. И наши попытки прорвать блокаду Ленинграда, которые предпринимала в том числе еще 2-я ударная армия, до поры не увенчались успехом. Несмотря на огромное количество жертв. Под Сталинградом, под Курском решались более серьезные вопросы. Основные силы были брошены туда.
— Потери на нашем «неосновном» участке чрезвычайно высоки.
— Сотни и сотни тысяч. Разгром 2-й ударной, неудачная кампания под Демянском — не получилось там котла. Массовое уничтожение наших военнопленных. Такие концлагеря, как Чудовский, сопоставимы с лагерями смерти в Польше и в Германии. Не зря современные европейские историки признают, что, кроме Холокоста, был еще геноцид советских военнопленных. Новгородская область пропитана кровью гораздо больше, чем любой другой регион России. Не мне вам говорить о том, сколько жертв поднимают наши поисковые отряды на протяжении стольких лет.
Ахинея? Нет, пропаганда
— Несмотря на все это, продолжаются попытки что-то или кого-то развенчать. И тот не герой, а миф, и этот...
— Сложный вопрос. Иногда коррективы неизбежны. Имя Александра Матросова стало каноническим с 1943 года. А его тезка Панкратов, чьим именем названа одна из новгородских улиц, навсегда остался в тени. У меня бабушка жила на этой улице, в доме № 30 с мемориальной табличкой. Когда я приехал к ней в 1973 году, то мальчишки с гордостью сказали мне, что Панкратов повторил подвиг Матросова. И мне уже тогда было непонятно, как он смог это сделать двумя годами раньше Матросова. Просто не оказалось такого фронтового журналиста, который поднял бы имя Панкратова на щит. А подвиг Матросова был воспет, о нем узнали все. И сейчас о нем знает вся страна, а о Панкратове — наша область. Но когда предпринимаются попытки напрочь развенчать какую-либо устоявшуюся легенду, то неизбежно встает вопрос: а зачем?
— И с чем останемся?
— Да. Мифотворчество характерно для любого народа. Есть история академическая, а есть научно-популярная. С элементами патриотизма. Опять-таки вспомним перестроечные годы: некая группа публицистов принялась вдруг убеждать нас, что патриотизм — последнее прибежище негодяев. Потом я стажировался в Америке, общался с людьми. Представьте семейный праздник: ребенка лет четырех ставят на стул, и он... Думаете, стишок рассказывает? Гимн поет, приложив ручонку к сердцу. И мама с папой, прослезясь, радостно подпевают.
— Если бы немцы в январе 1944-го аккуратно ушли, наверное, забрали бы с собой разобранный «Памятник Тысячелетия».
— Начни они чуть раньше готовиться, а мы чуть позже наступать, могли и Софийского собора не увидеть. И не факт, что смогли бы восстановить.
— В одной из своих статей вы рассказываете о поисках немцами могилы Рюрика. До какой степени они все-таки рассматривали Новгород как свое наследие. В духе норманнской теории происхождения нашей государственности и т. д.
— Опять пропаганда. В 1980-е я слушал лекции одного нашего историка, ныне покойного. Он приводил заявления немецкого командования: мол, если Новгород отстоим, то выиграем. И наоборот. Я думал, Господи, какая ахинея! Но потом сам нашел эти высказывания. Гениальное просто. Очень просто сказать солдату: там, где ты стоишь, решается судьба войны! Этот город имеет древние нордические корни. Гордись! Когда я в детстве катался с семьей по стране, везде в военкоматах висел плакат с этим словом: «Гордись!» «Ты идешь служить из ордена Ленина Новгородской области. Гордись!» «... из ордена Трудового Красного Знамени Псковской области. Гордись!».
— А исторический реванш имел какое-либо значение? Все-таки князь Невский нехорошо обошелся с немцами.
— Коллаборационистская пресса на оккупированной Новгородчине об этом молчала. Зато всячески выпячивались его связи с татарами. Кроме того, использовался такой пропагандистский аргумент: большевики после революции потревожили прах Невского в лавре. Такие вот мерзавцы, ничего святого. Это мы шли в бой с именем князя Александра. Это Сергей Эйзенштейн снял гениальный фильм. И Николай Черкасов сыграл в нем гениально. И даже на ордене, учрежденном в 1942-м, был лик не святого, а актера.
Последний рубеж
— В наши дни мы часто видим, слышим, читаем о том, как историю 2-й мировой переписывают наши так называемые партнеры. Можно сколько угодно на это обижаться, а выход?
— Тут комплекс причин. Все хотят быть хорошими, иметь заслуги. Мы с женой были как-то в Военном музее Франции. Там очень мягко и интеллигентно рассказывают, что решающая роль во 2-й мировой принадлежит сражающейся Франции. В Румынии вам скажут, что без румын ничем хорошим война не закончилась бы. Не надо ни обижаться, ни смеяться. Надо стоять на своем. Никаких игр в объективизм, навязываемый теми самыми партнерами.
— Как с разоружением: вы уничтожите столько-то боеголовок, а мы поменьше, и вообще — подумаем еще.
— Примерно. Но я о другом. Я помню Детскую энциклопедию (изд-во «Аванта»), где в качестве великих полководцев были указаны Жуков и Власов. Вот до чего доходило идеологическое разоружение.
Понимаете, в переписывании полно конъюнктуры. Вот трудно нам сейчас с поляками. Но кто эти непримиримые русофобы? Я про нашу научную среду. Да бывшие коммунисты. А с бывшими диссидентами за бутылкой хорошего коньяка очень даже можно поговорить. И они даже сами скажут вам то, что предпочитают не говорить во всеуслышание. Например, что Бандера — это все-таки сволочь и убийца. Примерно так же ведет себя Прибалтика. У себя, на сучьих выселках Европы.
— Любопытный образ. Ни разу не слышал. Кто сказал?
— Я только что. На днях читал аналитику на одном прибалтийском ресурсе. Население Литвы за время реформ сократилось на треть! Кто на кладбище, кто в Европе. Вы думаете, они не понимают, что происходит? Им на это плевать? И они ничего не видят, кроме Америки, на которую, как нам говорит господин Обама, весь мир смотрит с надеждой и трепетом? Тех, кто доминирует, боятся, но не любят. И при первом удобном случае меняют ориентацию. Так было, есть и будет.
— Вот этими вашими словами и закончить бы наш разговор. Что мы всегда будем чтить годовщину освобождения Новгорода, что День Победы всегда будет так же свят, как сейчас. Несмотря на то, что в настоящее время культ Победы крепко связан со строительством государства и нации.
— Опасаюсь формализма. Мне очень нравится идея «Бессмертного полка». И как бы... Хотя мне кажется, что культ Победы — уже в генах. Даже в 1990-е псевдообъективисты могли делать что хотели с Октябрьской революцией; могли рассказывать сказки о необыкновенном благоденствии царской России. Как только добирались до Великой Отечественной, это встречало яростный отпор абсолютного большинства. Для нас Победа — самое светлое, самое объединяющее. Наша правота и наша правда.
