или Что нам мешает прийти в состояние устойчивого равновесия
На прошедшей неделе в Великом Новгороде побывал Анатолий ВАССЕРМАН. Четверть века назад он появился на телеэкранах в студии «Что? Где? Когда?», успешно выступал в телешоу «Своя игра».
Два года назад страна увидела его в политической программе «Реакция Вассермана», а сейчас он ведет передачу «Открытым текстом» на РЕН ТВ. Предлагаем вниманию читателей беседу с Анатолием Вассерманом, дополненную фрагментами его лекции и ответами на вопросы. С нашим собеседником можно соглашаться или нет, но послушать его интересно.
Who is Who
— Анатолий Александрович, народу Вы стали известны как эрудит, сейчас Вас всё больше узнают как тележурналиста. А какого Анатолия Вассермана знают друзья?
— Друзей у меня немного. Более того, на каждом новом этапе жизни я терял многих прежних друзей. В институте — почти всех, с кем дружил в школе. На работе — забыл почти всех институтских друзей. Уйдя в журналисты — утратил контакты с коллегами по программированию.
— И все же, кто Ваши друзья и почему?
— Друзья — в основном те, с кем у меня обнаруживаются общие дела или интересы. Я слишком погружён в активную деятельность, чтобы искать контакты за пределами сферы своей активности.
— Что читает Анатолий Вассерман и чего он не стал бы читать? Что нужно читать и следует ли это вообще делать в эпоху ютуба и торрентов?
— Читать, несомненно, необходимо. Хотя бы потому, что чтение, в отличие от просмотра изобразительных и видеоматериалов, изрядно стимулирует собственные способности к мышлению и фантазированию. Читать нужно, прежде всего, систематизированные изложения общей картины мира. Лично я рекомендую прочесть «Сумму технологии» Станислава Лема, «Структуру реальности» Дэвида Дойча, «Слепого часовщика» Ричарда Докинза. Если почувствуете, что в этих книгах что-то непонятно — надо обращаться к учебникам по соответствующей области знаний.
Из художественной литературы лично я предпочитаю написанную в рамках художественного метода «фантастика». А в этом методе — жанр «альтернативная история». Художественный метод «реализм» кажется мне близким к исчерпанию творческих возможностей исследования мира — как исчерпали свои возможности классицизм и романтизм к началу XIX века и к середине соответственно.
— Анатолий Александрович, Вы ведь не только игрок и журналист, но и занимаетесь политтехнологиями. Какого ранга политики к вам обращаются?
— В общем, разные. Самый высокий уровень, на котором мне довелось работать, — это когда в 1996-м Латыпов, я и ещё три человека вели кампанию «Оборонка — за Ельцина!» И выиграли её.
— А «Голосуй сердцем» — это Ваше?
— Нет, «Голосуй сердцем» придумала другая группа, у нас была задача попроще. Все эксперты считали, что оборонная промышленность будет стопроцентно голосовать за Зюганова. Мы предложили с этим что-нибудь сделать. Судя по статистике голосования, получается, что после того, как мы пару месяцев поработали, практически все сотрудники оборонных предприятий и члены их семей проголосовали за Ельцина.
— После этого Вас не приглашали на работу в Кремль?
— На постоянную работу в Кремль меня пригласить не могут хотя бы потому, что я гражданин Украины. Видите ли, я добиваюсь воссоединения Украины с остальной Россией. И выставлять такое требование я могу, только будучи гражданином Украины... И дело в том, что в последнее время я адресных консультаций почти не даю. Сейчас основная часть того, что я думаю, публикуется в бумажных изданиях, на телевидении и в Интернете. Но, конечно, кое-какие закрытые документы продолжаю готовить.
Встаёт заря социализма
— В Новгороде Вы и сейчас, и два года назад много говорили о светлом социалистическом будущем. Почему? Потому что провинция слушает об этом более терпеливо?
— Терпеливость здесь ни при чем. Недавними исследованиями с моим участием выяснено, что к 2020 году созреют условия в области информационных технологий, делающие социализм во всех отношениях выгоднее капитализма. Причем уже ясно, что совершить новый переход от капитализма к социализму в принципе возможно в безударном режиме, то есть так, чтобы никто не пострадал и каждый получил больше, чем потерял. Но пока это известно только на уровне теоремы существования, то есть пока неясно, как именно это сделать. Некоторые особенности перехода еще предстоит исследовать, но надеюсь, что мы закончим эти исследования задолго до 2020 года.
— У нас социализм традиционно ассоциируется с дефицитом и с ГУЛАГом...
— Дефицит действительно был — в силу ограниченности информационных технологий — и, соответственно, в новом социализме будет преодолен. А вот ассоциировать социализм с ГУЛАГом, по меньшей мере, неправомерно. Нам надо избавиться от этой лжи.
— ГУЛАГа не было?
— Так и сейчас есть, но называется ГУИН. И находится в нем в пересчете на душу населения гораздо больше людей, чем тогда в ГУЛАГе. И в Соединенных Государствах Америки есть свои тюрьмы. Кроме того, в 1930-е годы там были лагеря общественных работ — по условиям содержания похуже нашего ГУЛАГа. Места лишения свободы есть всегда и, боюсь, будут всегда. Но социализм в целом не зависел от наличия ГУЛАГа. У нас очень популярен созданный американцами миф, что советские товары дешевле, потому что в СССР пользовались принудительным трудом. С учетом содержания охраны и низкой производительности принудительного труда он нерентабелен. В СССР это знали и пользовались малейшей возможностью, чтобы людей распустить по домам. Даже осужденным за сотрудничество во время войны с немцами несколько раз снижали сроки заключения, чтобы поскорее выкинуть их на вольные хлеба. Миф появился оттого, что наилучший способ заработка на рынке — это национализировать убытки и приватизировать прибыли.
— Анатолий Александрович, часто слышим про внешнего врага. Недавно это был терроризм. Сейчас — кто?
— У Соединенных Государств Америки уже давным-давно остался единственный экспортный товар — нестабильность. Но пока они не рискуют вносить нестабильность на нашу территорию непосредственно на крыльях Б-52 и «томагавков», поскольку знают, что получат сдачу той же монетой. Поэтому мы можем позволить себе быть добрыми.
— Как долго?
— Трудно сказать. Дело в том, что в самих Соединенных Государствах идут несколько противоборствующих процессов. Для них идеальным вариантом были бы выход из ВТО, закрытие границ для импорта и восстановление собственного производства. Но такой ход выгоден производственникам и не выгоден торговцам. Грубо говоря, торговцам все равно, чем торговать — отечественной продукцией или импортной, поэтому противостояние объективное. В России производственники группируются вокруг Путина, а торговцы — вокруг Медведева. Причем, насколько я могу судить, совершенно независимо от желания самих Путина и Медведева. Просто они оказались самыми удобными центрами кристаллизации.
— То есть у нас тоже есть противостояние?
— Мы других не хуже и не лучше. У нас действуют те же экономические и социальные законы развития. Президент России Владимир Путин на ПМЭФ заявил, что есть предложения о необходимости воссоздать госплан. Хотя некоторые считают, что возвращение к плановой экономике — это шаг назад, в советское, не всегда успешное, с экономической точки зрения, прошлое. По моему мнению, идея планирования футуристическая, но будущее должно наступить гораздо раньше, чем мы думаем.
— Кстати, наш бывший соотечественник Виктор Фридман, уехавший в США, написал книгу «Социалистические Штаты Америки». Он утверждает, что «самое демократическое государство в мире» правильнее называть «одним из самых тоталитарных». Вы как сторонник социалистического пути развития что скажете на это?
— Не вижу ничего преступного в тоталитаризме. Этот термин означает всего лишь концентрацию сил общества на решении одной задачи. Надо оценивать не страшные слова, а реальные дела. Если задача, поставленная перед обществом, действительно важна для его развития и не порождает непримиримые противоречия с другими обществами — тоталитаризм не просто оправдан, а жизненно необходим. Насколько я могу судить, и Рузвельт, и Иосиф Джугашвили выбрали для своих стран верные направления.
Рузвельт решал очень актуальную задачу: предотвращение социального взрыва. Уже его предшественнику Герберту Гуверу пришлось разгонять — с применением пулемётов! — марш ветеранов Первой мировой войны на столицу. Если бы тенденция продолжилась, до выхода из депрессии страна могла просто не дожить. А ведь перед глазами американцев был не только социалистический пример: к моменту прихода Рузвельта в Белый дом почти вся Европа была охвачена диктатурами, зачастую откровенно фашистского толка. Не зря знаменитый писатель Синклер Льюис в рамках второй (1936-го года) предвыборной кампании Рузвельта создал роман «У нас это невозможно», где новый президент — демагог, списанный с убитого в 1935-м губернатора Луизианы Хъю Лонга, — превращает Америку в национал-социалистическую тиранию. Рузвельт сделал это действительно невозможным на много десятилетий вперёд. Даже сейчас страна ещё не исчерпала мощь данного им толчка...
Всё зло в «аспирине»
— По Вашему мнению, планирование производства будет более успешной стратегией, чем рынок?
— Из работ замечательных советских экономистов Виктора Михайловича Глушкова и Леонида Витальевича Канторовича — кстати, Канторович даже лауреат Нобелевской премии по экономике 1975 года — следует, что задача планирования производства в основе своей очень проста. Не вдаваясь в технические подробности, скажу, что общее число арифметических действий, которые надо выполнить для расчета плана, примерно пропорционально общему числу названий изделий, чье производство планируется, в степени примерно 3,5. Это, по математическим меркам, очень простой расчет, но в техническом плане — сложный. Просто потому, что в развитом обществе число изделий, чье производство планируется, составляет многие миллионы. В частности, сейчас во всем мире, если исключить дублирование — например, аспирина, который выпускается под десятком торговых названий из-за того, что название «аспирин» зарегистрировала как торговую марку фирма Bayer, — если исключить все подобные повторы, сейчас примерно 100 миллионов различных названий изделий.
— Вы имеете в виду, что невозможно всё учесть?
— Весь имеющийся в мире компьютерный парк может рассчитать план такого производства примерно за пару веков. Правда, этот парк очень быстро растет, и, по моим подсчетам, в начале 20-х годов для решения этой задачи компьютеров будет достаточно, чтобы сделать это за двое суток. Тогда станет возможным управлять всем хозяйством как единым целым, согласуя все звенья производственно-торгового механизма между собой.
— А что принесёт планирование на более высоком уровне?
— Полное точное планирование в общемировом масштабе обеспечит прирост общей производительности труда в несколько раз. Правда, чтобы перейти в такой режим, нужны дополнительные исследования.
— Какие ошибки нужно учитывать, строя новую систему планирования?
— Госплан в 70—80-е годы, по сути, захлебнулся именно из-за многократно возросшего буквально за пару десятилетий ассортимента товаров и, соответственно, невозможности все их планировать. Но именно поэтому сейчас чисто рыночное хозяйствование выгоднее чисто планового. Сейчас из-за недостаточных вычислительных мощностей приходится при централизованном планировании использовать настолько приближенные методы, что рыночное децентрализованное планирование оказывается в разы эффективнее.
— Зачем же что-то менять?
— Потому что буквально через лет семь-восемь станет выгоднее чисто плановое. Но есть и компромиссные варианты, объединяющие разные возможности. И такой компромиссный метод планирования был не столько теоретическим путем, сколько методом многочисленных проб и ошибок выработан в советское время.
— О каком периоде идет речь?
— Ну, во-первых — это НЭП товарища Ленина. Но в этом варианте оказались серьезные технические пробелы, которые потом понемногу восполнялись. Были и политические причины, требовавшие его доработки по ходу дела. В конечном счете, более-менее правильная система у нас сложилась примерно к концу 30-х годов. А к началу 50-х была, как говорится, отшлифована до блеска. И давала результат несравненно лучший, чем чисто рыночное хозяйствование.
Кстати, за все время ни в одной стране мира не было чисто рыночного хозяйствования — везде были компромиссы между децентрализованным планированием и централизованным. Вот в Соединенных Государствах Америки предприятий, принадлежащих собственно государству, очень немного, зато там очень много частных предприятий, работающих по государственным контрактам. Причем контракты эти разрабатываются и контролируются так жестко, что фактически предприятия работают именно по государственному плану.
— В чем проблема сочетания децентрализованного и централизованного планирования?
— Частная собственность — это, как известно, не просто личная собственность, а это та собственность, из которой владелец извлекает выгоду, позволяя использовать ее другим людям. Не использует сам, а позволяет использовать другим и на этом зарабатывает. И всегда существует сильный соблазн перекачать часть средств из централизованного сектора экономики в децентрализованный без адекватного встречного потока. Кстати, в советское время, даже в те времена, которые мы привыкли называть «эпохой сталинской жесткой руки», было немало хозяйственных махинаций и даже преступлений, сводившихся именно к этой перекачке средств. Но это везде так, это не наша проблема.
Китайская шкатулка
— Китай сейчас решил объединить многие государственные предприятия, централизовать их...
— Это, насколько я понимаю, гарантирует, что система управления этими предприятиями останется работоспособна даже при ощутимом росте их номенклатуры. Поскольку единым предприятием в таких условиях управлять проще.
— И никого не пугает, что Китай официально живет сейчас при коммунизме. Это не странно?
— Строго говоря, Китай живет не при коммунизме, хотя правящая партия действительно коммунистическая. К тому же коммунистической теорией четко различаются социализм и коммунизм. Социализм — это общество, где каждый гражданин получает то, что соответствует его собственному труду на благо общества. Тогда как при коммунизме чисто экономическая связь разорвана, и стимулы к труду на благо общества в основном моральные. При коммунизме целью общества является уже не удовлетворение материальных потребностей личностей, а их самосовершенствование. А материальные потребности служат лишь фундаментом для самосовершенствования. Сейчас в Китае идет процесс строительства социализма. Это очевидно.
— Ну, коммунизм и у нас был «отдаленной целью»?
— Коммунизм же рассматривается как цель, к которой можно будет перейти только после полноценного формирования социализма. Но все это не отменяет того факта, что эти идейные разногласия совершенно не мешают иметь значительную часть экономики, управляемую децентрализованно и работающую на внешний мир, где доля рыночного управления гораздо выше, чем в самом Китае. Поскольку, даже если отдельные представители бизнеса опасаются работать с идейными противниками, рынок как система — не дальновиден. Он, по сути, рассматривает лишь текущее состояние и ближайшие перспективы, как говорится, до ближайшего собрания акционеров.
— Плановая экономика — это маркер социалистической системы, рыночная — знак капитализма. Если будет госплан, маятник нашего развития качнется в сторону социализма?
— Не совсем так. По единому централизованному плану могут работать и вполне рыночные предприятия, как показывает американский опыт. Другое дело, что такая работа неустойчива. Если по единому плану работают многие независимые друг от друга предприятия, появляется сильнейший соблазн уклониться от исполнения планового задания или скрыть от планирующего органа часть имеющихся сведений, чтобы получить дополнительную прибыль. Правда, эта прибыль всегда получается из убытков других структур, включенных в тот же план, но соблазн всегда существует.
Поэтому действительно устойчивая работа по единому плану возможна только для предприятий, находящихся в единой собственности. В этом смысле, конечно, планирование действительно принуждает к социализму. Кстати, в Советском Союзе, точнее — еще в Советской России, сразу после революции, вовсе не собирались обобществлять все предприятия. Это пришлось сделать в силу того, что предприятия всегда уклонялись от работы по плану.
Так что Владимир Владимирович — я возвращаюсь к сказанному президентом на ПМЭФ — по-видимому, действительно сдвинет равновесие в нашей стране в пользу социализма. Оно и неплохо, потому что маятник зашел в сторону децентрализованного рынка слишком далеко.
Вместо эпилога
— И последний вопрос. Агрессивная политика США и Евросоюза против России продолжается больше года. Как сказалось это на России? Что мы потеряли и приобрели?
— С начала открытой фазы противостояния Запада и России мы прежде всего потеряли великое множество иллюзий. Мы потеряли веру в безоговорочную благотворность западных ценностей. Мы потеряли насаждаемую уже четверть века либеральную веру в благотворность свободы личности безо всякой оглядки на общество.
Мы приобрели несколько лучшее понимание того, что, собственно, значит русский мир. До государственного переворота в Киеве это понятие было где-то далеко на периферии массового сознания. Мы обрели значительную степень уверенности, что все посильное Западу посильно и нам.
Мы обрели небывалую за много лет степень внутренней сплоченности. Одна из духовных особенностей русской цивилизации — способность к сплочению при неблагоприятных обстоятельствах. Массовое сплочение, порождённое приступом давления извне, останется с нами.
Сергей ВАРКИС
Фото из архива Анатолия Вассермана
