На днях в Старорусском политехническом колледже, как бы это сказать... В общем, доктор исторических наук Борис КОВАЛЁВ и его молодой коллега кандидат исторических наук Дмитрий АСТАШКИН приняли участие в публичном мероприятии, посвящённом 75-летию освобождения Великого Новгорода и Старой Руссы, а также снятию блокады Ленинграда. Устроили учёным эту историческую «очную ставку» Новгородский музей-заповедник и региональное отделение Российского исторического общества.

Лекций Борис Николаевич и Дмитрий Юрьевич не читали. В нелицеприятную дискуссию с аргументами наперевес не вступали, сознательно избежав искушения «баттлом». Все-таки как авторы они — по одну линию фронта. И под одной обложкой служат. Речь о книге «Оккупация. Сопротивление. Возмездие. Нацистский режим на Новгородской земле» (у этого издания есть еще один автор — Сергей Кулик из Санкт-Петербурга). Так что интеллигентный формат перекрестного интервью — самое то.

С истинно профессорским великодушием Борис Ковалев предоставил коллеге «право первого выстрела белыми».

Дмитрий Асташкин:

— Сегодня на одном из интернет-порталов был тест: что вы помните о России 1990-х годов? И, проходя его, я вспомнил о вас, Борис Николаевич. Почему в тот период развала вы занялись темой оккупации?

Борис Ковалев:

— Если говорить о моей кандидатской, я ее защищал почти под взрывы. Это было вскоре после октябрьских событий 1993 года. Старшие товарищи говорили: неизвестно, что с Россией будет, какая уж тут наука? Тема войны близка мне с детства. С тех пор, как увидел раны деда, наверное. Мне казалось, что орден Красной Звезды наполнен его кровью. Я видел ветеранов, слышал их разговоры. В начале 1970-х эти люди были младше, чем я теперь. Двоякое чувство возникало. Одна правда — с экрана, из газет и книг. И другая — в воспоминаниях фронтовиков. Одно дело, когда мой дед выступал перед школьниками и рассказывал про пленение фельдмаршала Паулюса. И другое, когда я его спрашивал о самом памятном из Сталинградской битвы. «Очень хотелось спать, — вспоминал он. — Три дня не спал. Забился в какую-то нору. Проснулся от того, что валенки снимают. Я — ругаться. А мне говорят: извини, мужик, мы подумали, что ты дохленький и валенки тебе не нужны». Это было более яркое воспоминание, чем проехавший мимо кортеж с Паулюсом.

Как ученому мне повезло. У меня был научный руководитель, который ничего не навязывал. Он просто предложил тематику, связанную с оккупацией на Северо-Западе. Начало моих исследований совпало с открытием архивов. В отличие от предшественников мое поколение не откушало лапши. Эта не та лапша, что на уши. Так назывались обрезки тетрадных страниц после удаления сотрудником архива с помощью ножниц «не тех» документов, переписанных исследователем. С другой стороны, у свободы был тот недостаток, что с «перестройкой» хлынул мутный поток «плюрализма».

— У меня к вам, Дмитрий Юрьевич, — встречный вопрос: как вы, имея базовое образование журналиста, переквалифицировались в историка и, не запутавшись в многоголосии, нашли свое — то, чем занимаетесь?

Дмитрий Асташкин:

— Действительно, было легче запутаться, чем разобраться. Между прочим, в 2006 году я брал у вас интервью по поводу фильма «Сволочи». Если кто-то помнит, это специфический фильм о том, как советские спецслужбы готовили смертников из детдомовцев — обвязанные гранатами, они шли подрывать немецкие цитадели. На самом деле это нацисты так делали. И таких «перевернутых» фильмов выходило немало. Как историк я начал не с войны. Темой диссертации у меня была послевоенная пропаганда. Но по ходу дела я понял, что Новгородский процесс 1947 года над нацистами (о нем в моей научной работе было всего несколько страниц) не изучен никак. И другие такие же процессы. Иные давно забыты, особенно в бывших «братских республиках». Кто теперь в Риге помнит и напоминает о суде над виновными в массовых убийствах евреев? Для человека, который хочет честно заниматься историей своей страны, есть масса направлений, тема войны далеко не так хорошо изучена, как кажется.

— Мы с вами — в Старой Руссе, этот город интересует вас как исследователя. Расскажите, почему.

Борис Ковалев:

— На первый взгляд про Старую Руссу писать несложно. Город воспетый:

«Где ж вы, ребята безусые,

С кем в сорок первом году

Где-то под Старой Руссою

Мы замерзали на льду».

Но я писал сюжеты, связанные с повседневной жизнью населения оккупированного города. Это труднее, чем рассказывать про подвиги и даже про предательство.

Старая Русса соответствует своему имени. Она — старая и исконная, благословленная гением Достоевского. Но ее довоенный облик был совершенно другим. Это — тяжелая судьба города на линии огня. Нельзя понять войны, не зная, как в те годы протекала жизнь в маленьких русских городах.

— А у меня к вам такой вопрос: что для вас комфортнее — академическое исследование или научно-популярная статья? Знаю, сколько вы получили добрых слов за свою популяризацию, но также и сколько каменюк было брошено вам в спину за проект «Да судимы будете».

Дмитрий Асташкин:

— Среди профессионалов встречал мнение, что научпроп — это бисер, низшая лига. Я же рад, что у нас в стране развивается просвещение, люди с охотой ходят на познавательные мероприятия (как в Старой Руссе сегодня). И научно-популярный проект «Да судимы будете» — это непростой симбиоз истории, юриспруденции, театра. Крайне важно было не дать повода обвинениям в искажениях истории и т.д. Надеюсь, что наш опыт в целом получился удачным. Сценическую реконструкцию увидели около 4 тысяч человек. Это из зала. Но сегодня есть еще видеоверсия и соцсети. Мое академическое исследование никогда не наберет столько просмотров. Кто бы чего ни говорил, задача специалиста — стараться давать знания.

— А ваши научно-популярные планы, Борис Николаевич?

Борис Ковалев:

— Вы знаете, недавно я оказался в странной ситуации. Зайдя в кафе, занимался тем, что раздавал интервью по телефону. В одном издании перепечатали статью из испанского ресурса ABC, вызвавшую ажиотаж у наших журналистов. А ничего нового нет: в Испании всегда воспринимали свою «Голубую дивизию» как героев. Это я так хочу обозначить свою книгу, которая должна выйти в конце года и будет посвящена той самой дивизии. Есть и другие проекты, в частности, по истории блокады. Не могу не вспомнить о моей любимой серии, посвященной новгородским депутатам Государственной Думы Российской империи. Приступаю к пятому выпуску, который я сопроводил бы грифом «Детям до 50 лет не читать». Речь пойдет о депутате ярком, интересном, но едва ли не главным его талантом было умение монетизировать свое нахождение во власти.

* * *

Как тут не задуматься о пользе истории, которая должна учить? Пиши наш историк не пиши, а испанцев, видимо, ему не переубедить. Впрочем, и своего брата, россиянина, тоже ведь не всегда воспитаешь. Иначе могло бы и не быть подражателей у того депутата, который еще при царе-батюшке что-то там монетизировал.

«А истинна ли вообще история?» — родился вопрос из зала.

— На мой субъективный взгляд, историческая истина — вещь относительная, — ответил Борис Ковалев. — И даже не потому, что каждый видит в прошлом то, что он хочет видеть. Мы смотрим на прошлое сквозь призму настоящего. Историк может лишь стремиться к максимально объективному погружению в другие эпохи. При этом надо понимать одну простую вещь: на этой планете, где наш народ имеет свое место, никому больше мы не нужны. Все мы нужны себе, нужны своим близким и друзьям.

Согласимся, пожалуй, с уважаемым ученым, что вот этому история, наверное, нас все-таки учит.

Дмитрий АСТАШКИН:

Борис КОВАЛЁВ:

— На мой субъективный взгляд, историческая истина — вещь относительная. И даже не потому, что каждый видит в прошлом то, что он хочет видеть. Мы смотрим на прошлое сквозь призму настоящего. Историк может лишь стремиться к максимально объективному погружению в другие эпохи.