Нашего собеседника в двух словах не представишь. Деятельность его обширна, он — директор Института по исследованию последствий войн имени Людвига Больцмана (Грац-Вена), сопредседатель Австрийско-российской комиссии историков, вице-президент Чёрного креста Австрии — организации, занимающейся восстановлением памяти о солдатах двух мировых войн и содержанием мемориалов, много лет был научным советником австрийских министров иностранных дел.

Стефан Карнер часто бывает в России, причем не только в европейской ее части. Хорошо говорит по-русски: специально выучил, чтобы понимать другой народ, его образ мыслей, его душу. Открыт для общения с нашими СМИ.

Недавно побывал в Великом Новгороде, куда приезжал в качестве участника международной конференции, посвященной религиозной политике Советского государства в «сталинский период». Будучи заочно уже знакомым с нашим городом, его историей (см. отрывок из его статьи в «Новом Венском журнале», представляющей интерес как пример западноевропейской точки зрения).

Но, как выяснилось, у нашего гостя на древней новгородской земле есть и личный интерес: здесь воевал брат его деда.

— Он был пленен в Грузине, оказался в Череповце, копал торф, заболел, после чего был отправлен в Темниковский лагерь — это Потьма, Мордовия. Там и умер в январе 1943 года. Медицинская причина: дистрофия пеллагра и дистрофия 4-й степени. Голод, проще сказать... Скажите, что такое Грузино?

— В прошлом — великолепная усадьба царского военного министра графа Аракчеева.

— Ее можно посмотреть?

— После Второй мировой войны там мало что осталось посмотреть.

— Сожалею. Знаете, мой предок — простой солдат. Дома у него остались маленькая фирма, он был портным, и семья, которую он очень любил, — жена и две дочери. По нашим данным, он был ранен и добровольно сдался в плен. Больше деталей мы не знаем.

— Война. К слову, село Грузино находится в Чудовском районе, где немцы устроили один из первых лагерей для пленных красноармейцев. Там от голода и холода умерли десятки тысяч.

— Страшное время, конечно. Ныне живущим невозможно представить это.

— Надо напоминать?

— Безусловно! Самое важное, чтобы люди знали, кто сражался и погиб. Чтобы у этих солдат были имена, лица. На протяжении десятилетий после войны проблема не решалась. Война закончится, когда судьбы всех солдат известны и больше нет запросов. Наш институт по исследованию последствий войн составил базу данных по советским воинам, погибшим на территории Австрии. У нас есть сведения на 90 тысяч человек — где они похоронены: кладбище, квадрат, могила. Их потомки могут, воспользовавшись нашей информацией, прояснить судьбу своих близких. Колоссальная цифра, если учесть, что Советская армия вошла в Австрию 29 марта 1945 года, а спустя две недели уже была в Вене.

— Насколько полна эта база?

— По каждому есть основные данные. Наш институт и его долголетний почетный сотрудник Петр Сиксл с помощью посольства России в Вене, российских архивов и австрийских учреждений проделали эту большую работу. Данные опубликованы в книжной и электронной формах. Но получив в 1991 году доступ к русским архивам, мы смогли составить базу данных и по 135 тысячам австрийских военнопленных Второй мировой войны. С тех пор много тысяч людей получили сведения о судьбе их родственников. Есть довольно существенная разница между количеством зарегистрированных военнослужащих и тем, сколько всего их оказалось в плену и там умерло. Как мы считаем, это еще около 20 процентов. Всего в советском плену было зарегистрировано около 6 миллионов человек 30 национальностей. И в целом примерно такая же картина: данных недостаточно. Я говорю об этом с пониманием того, что в СССР отношение к своим, побывавшим в немецком плену, зачастую было хуже. Как сказал Берия: «Родина ждет вас, сволочи!».

— Не СССР развязал эту войну. Победа стоила его народу невероятных жертв.

— Конечно, вы можете показать, как победили. Но как историк я считаю, что победа — не единственный аспект. Нужна четкая картина всех обстоятельств: готовность страны к ведению боевых действий, жизнь простого солдата, какой она предстает не из листовок, а из личных дневников, и т.д. Историк не может быть пропагандистом, молодежь ему не поверит. Важен прежде всего факт, архивный документ. Мы уже более 25 лет работаем с материалами основных российских архивов, не только в Москве. Например, сейчас начинаем новый проект с Научным институтом при правительстве Мордовии и архивом в Саранске. Под эгидой Австрийско-российской комиссии историков издаются научные труды, они выходят в свет в России, Германии, Австрии и в США (Гарвардский университет). Такие комиссии у России есть с целым рядом стран, и все они работают, трудности только у российско-украинской. Что касается нашей Австрийско-российской комиссии, я думаю, она наиболее успешная.

— Какие совместные проекты можно было бы отметить?

— Первым таким проектом был фундаментальный труд «Красная Армия в Австрии». Следующей темой была «Пражская весна», получившая очень высокую оценку в научных кругах. В США ей был предоставлен статус «outstanding» — это означает, что она должна быть в каждой библиотеке страны. Крупным проектом был «Венский саммит 1961 года» о встрече Кеннеди и Хрущева. Сейчас работаем над темой «Крах Советского Союза». Кроме того, выпускаем учебные пособия. Например, издана книга, посвященная России и Австрии. Говорим о том, что нас объединяет и что разделяет. Кстати, об этой книге весьма лестно отозвался ваш президент Владимир Путин.

— Российское общество болезненно реагирует на тему так называемого пересмотра истории, на снос памятников...

— В Австрии все советские мемориалы — в прекрасном состоянии. Австрийский Черный Крест этим занимается, и люди это поддерживают пожертвованиями.

— Это замечательно. Но в Европе есть государства, где культивируется точка зрения, что советский солдат — оккупант. Сталина ставят на одну доску с Гитлером.

— Это совсем не одно и то же. Оба — Гитлер и Сталин — бесспорно, были диктаторами. Но это долгий разговор.

— И все же.

— Хорошо. Расовый враг или классовый? Уже из-за одного этого невозможно ставить знак равенства.

— И концлагерь Аушвиц — это, наверное, не Соловки.

— В Аушвице уничтожали людей индустриально, газом. Это без прецедента. Организация многих немецких концлагерей была похожа на организацию советских ИТЛ ГУЛАГа. И ГУЛАГ создал Ленин. Например, Соловецкий лагерь особого режима был основан при нем.

— На лагерную тему часто, увы, спекулируют. Мол, Гитлер был только учеником. Кто-то склонен вести начало как раз от Соловецкого «СЛОНа», кто-то вообще находит истоки в гражданской войне в США, но есть мнение, не обижайтесь, что это — изобретение Австро-Венгерской империи. Первая мировая война, Талергоф* — страшное место для пророссийски настроенной части жителей Западной Украины.

— В Талергофе много погибло людей. Но концлагерем в смысле Третьего рейха он не был, он не подходит под определение «концлагерь». Это был в основном сборный пункт. В Третьем рейхе существовали конц-лагеря разного типа. В советских лагерях люди умирали от тяжелого труда, недоедания, жестокого обращения. Но это действительно абсолютно не Аушвиц-2, куда людей привезут, а через час их уже нет. А про Талергоф мы в Австрии помним и не замалчиваем эту страницу нашей истории.

— Спасибо за интервью.

* * *

Думается, что мы должны сказать доктору Карнеру спасибо также (и прежде всего!) за то, что он и его коллеги в Австрии делают для сохранения памяти о советских солдатах и офицерах. Хотя все же жаль, что пока историки снимают старые противоречия, политики воздвигают новые.

* Талергоф — лагерь, созданный властями Австро-Венгрии в начале Первой мировой войны и находившийся возле Граца. Сюда были насильно свезены десятки тысяч галичан, в основном — русинов по национальности, чьей виной были симпатии к России.

Новгород — антипод Москвы

Герберштейн много путешествовал и во время порученной ему Каисером Максимилианом поездки в Россию попал и в Великий Новгород, который был ранее подавлен Иваном Третьим, аннексирован и грабительски лишен своей духовной и экономической элиты, сокровищ из золота и украшений. Торговый пункт Новгород, имевший постоянные экономические связи с Ганзой, Швецией, Литвой или Польшей, отчасти потерял свое экономическое значение, но в политическом отношении он двигался в противоположном направлении.

Вече — народное собрание, назначавшее князей, и сильный архиепископ (Владыка) были, по сути, начинавшимся сепаратизмом Новгорода по отношению к Москве и некоторой склонностью к католицизму, преобладавшему в соседней Речи Посполитой. Герберштейн писал: «По сути крайне цивилизованный народ, который, однако, стал крайне коррумпированным под московским влиянием». После аннексии Москвой стали вводиться восточные торговые обычаи. Теперь уже царила не схема «деньги — товар — торговля», как на Западе, а обменная торговля — «товар за товар» («взятка и обмен»). Новгород мог восприниматься Герберштейном в первую очередь как противоположность автократичной православной Москве.

Из статьи Стефана Карнера «500 лет назад: к истокам австрийско-российских отношений. Миссия Герберштейна и его описание Московских земель»

(Новый Венский журнал).